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1. 船橋市議会 2004-09-22
   平成１６年　９月２２日市民環境経済委員会−09月22日-01号

   
   取得元: 船橋市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-25
   平成１６年　９月２２日市民環境経済委員会−09月22日-01号平成１６年　９月２２日市民環境経済委員会 ［審査順序及び審査結果］ 〇付託事件について ［市民生活部所管］ ┌──┬──────┬─────────────────────┬──┬────┬───────┐ │順序│　番　　号　│　　　　　　件　　　　　　　名　　　　　　│ 頁 │審査結果│ 　備　　考 　│ ├──┼──────┼─────────────────────┼──┼────┼───────┤ │　1 │ 議案第3号　│船橋市出張所条例の一部を改正する条例　　　│　1 │　可決　│（修＝し）　　│ │　　│　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　│　　　　│多数　　　　　│ ├──┼──────┼─────────────────────┼──┼────┼───────┤ │　2 │ 議案第4号　│船橋市印鑑条例の一部を改正する条例　　　　│　3 │　可決　│全会一致　　　│ ├──┼──────┼─────────────────────┼──┼────┼───────┤ │　3 │ 陳情第29号 │最低保障年金制度創設等の意見書提出に関する│　7 │ 不採択 │（継＝市）　　│ │　　│　　　　　　│陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　│　　　　│採＝共　　　　│ └──┴──────┴─────────────────────┴──┴────┴───────┘ ［経済部所管］ ┌──┬──────┬─────────────────────┬──┬────┬───────┐ │順序│　番　　号　│　　　　　　件　　　　　　　名　　　　　　│ 頁 │審査結果│ 　備　　考 　│ ├──┼──────┼─────────────────────┼──┼────┼───────┤
   │　4 │ 陳情第30号 │南船橋ビビットスクエア内のアミューズメント│ 12 │ 不採択 │（継＝公）　　│ │　　│　　　　　　│施設出店中止の意見書提出に関する陳情　　　│　　│　　　　│採＝共・し　　│ └──┴──────┴─────────────────────┴──┴────┴───────┘ 〇その他 　閉会中の委員会日程について 　行政視察のことについて 　　　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　13時30分開議 △審査の順序及び方法について 　審査の順序は、順序表のとおりと決した。 　　　────────────────── △資料について 　委員の手元に、陳情第30号に添付された資料のコピーを、また9月1日の委員会記録を配付した旨、委員長から報告があった。 　　　────────────────── △委員会の傍聴について 　陳情第29号に関し1名、陳情第30号に関し2名の方から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。 　　　────────────────── ［議案審査］ △議案第3号　船橋市出張所条例の一部を改正する条例 ［質疑］ ◆高橋忠　委員　　施設の問題で伺いたい。会議室を見てきたが、4つに仕切られていて、会議室にテーブルとかいすを置く場合、収納庫はどこにあるのかと考えた。収納庫はどの辺に位置されているか。例えば、テーブルとかいすを片付ける場合に。 ◎戸籍住民課長　いすとか机は特別に収納する部屋はない。使わない場合は片隅に置くように考えている。 ◆高橋忠　委員　　集会室を利用する場合には、会議その他どのような方法で利用すると考えているか。 ◎戸籍住民課長　3階の会議室を設計した当初の考え方は､地域の住民の方と、主に町会自治会、商店街の人たちに会議で使っていただこうと考えて位置付けている。4分割できるので、会議の大小に応じて分割して使っていきたい。 ◆高橋忠　委員　　開設中は、大体テ−ブルはそのまま設置していて、使用目的によっては片付けると｡ ◎戸籍住民課長　そのとおりである。 ◆高橋忠　委員　　施設の裏の出入り口のところだが、当初1階の駐車場施設を設置するときに、農協の方から出入り口があって、あれを後ろの方から出入り口をつけることについて住民と話し合いがあったのか。 ◎戸籍住民課長　出入り口については、地域の人との具体的な話はなかった。私どもの原案ができたときに、地域の方々に説明して納得していただいた。 　表と裏に通路があるが､裏側は地域ステーションの駐車場として位置付けたので、裏側の車の出入り口は考えていなかった。 ◆神田廣栄　委員　　地域ステーションについて。所管課がサービス公社で、曜日が毎日、時間が24時間ということで、想像がつかない。24時間毎日というのはどういうやり方なのか。 ◎戸籍住民課長　具体的な利用方法については私ども直接担当でないが、そこにヘルパーが常駐して、地域の老人介護を必要とするところに常駐して、各家庭に行くという方法で、2名ぐらいが常駐するという話は聞いている。 ◆神田廣栄　委員　　24時間常駐するということか。 ◎戸籍住民課長　要請があると行くので、24時間そこにいることはない。 ◆神田廣栄　委員　　今でなくて結構なので、後で体制を教えてもらいたい。 ◎戸籍住民課長　はい。 ◆神田廣栄　委員　　その右にコミュニティールームとあるが、これも毎日、事前申し込みになっているが、多分かぎの関係もあると思うが、夜9時まで使用時間がある。そうすると、部屋のかぎ等はどのようなやり方でやるのか。 ◎戸籍住民課長　習志野台出張所の場合は、職員は5時に帰るので、それ以降は借りた方が責任を持ってかぎを管理することにしている。西船橋も原則そのような形にしたいが、8時まで自動交付機と取り次ぎ業務をやるために臨時職員がいるので、その連携をとりながら、かぎの管理もやっていかなくちゃいけないと考えて、具体的にこれから詰める。 ◆神田廣栄　委員　　8時までというので、要するに9時までは1時間あるわけである。我々も習志野台のコミュニティールームを借りているが、これはかぎの管理者を置いている。そこへかぎを借りに行って、状況によって9時を過ぎることもあるので、そのときはポストみたいなところにかぎを返すというやり方をしている。そういうやり方でいくのかなと思って聞いたが、これからか。 ◎戸籍住民課長　当初は、習台方式を考えていた。ただ、8時まで臨時職員が自動交付機の管理と取り次ぎ業務をやっているので、あと1時間のところ、9時までをどういうふうにやるか、検討したい。 ◆石川敏宏　委員　　総合窓口をフェイスに設けるときにアンケート調査を市民意識調査でやっているが、その中で出張所の業務等をもう少し拡充してほしいという意見があった。そのような声は、出張所を新たに設置する場合には、具体的に検討して反映するような努力をされているか。 ◎戸籍住民課長　正直申し上げて、連絡所から西船橋出張所ということで、現在ある6出張所と同じ業務ということで考えている。7出張所になるが、今やっている業務をもっと拡大する検討はしていない。 ◆石川敏宏　委員　　市民部の方に、出張所の窓口業務の拡大でこういう業務をふやしてほしいという具体的な要望は来ているか。 ◎戸籍住民課長　基本的には、戸籍住民課の業務をすべて出張所でやっているから、あと業務をふやすことになると他部課の話になると思う。それについてはまだ西船橋出張所では検討していない。 ◆石川敏宏　委員　　そういう声を、市民部として聞いたり把握したりしていることはないのか。 ◎戸籍住民課長　うちの課から他の部課に問い合わせることはしていない。 ◆石川敏宏　委員　　市民からそういう声が上がってきていることは、把握していないか。 ◎戸籍住民課長　把握していない。 ◆石川敏宏　委員　　きのう、あそこにちょっと行ってきたが、道路がかなり幹線道路に面している。駐車場が10台で、公用車の分もあると思うので、実質使えるのは8台である。いろんな施設があって、そこに来る人たちが、例えば入庫待ちとか、そういう状況は考えられないか。そういうのが出たら大変な問題になると思うが。 ◎戸籍住民課長　一般市民がとめられるのは8台である。当然7台目になると満車と表示になる。これから入って来る人に知らせようという表示は出す。 ◆石川敏宏　委員　　道路で入庫待ちをするとか、そういう状況は避けるような段取りは具体的に考えるつもりか。 ◎戸籍住民課長　確かに、あそこの前の通りは交通量が激しい。もし、あそこで入庫待ちで待たれたら渋滞すると思う。もし、そういう状態が頻繁にあるようだったら、何か手を考えなくてはならないかと思う。満車の表示をして、近くに有料駐車場があるので、そちらに回っていただきたいと考えている。 ◆石川敏宏　委員　　グラスポに移った問題で、近隣の人たち、今まで駅から歩いていける範囲であったのが行けなくなったという状況になっているが、そういう点でのサービスの改善はどのように考えているか。 ◎戸籍住民課長　法典連絡所の件であるが、あそこはあくまでも暫定的ということで移動した。法典公民館にあるときは、車の駐車場が少なくて駐車に困ったという苦情を聞いた。今度のところは駐車場に余裕があるから、遠くなったという苦情は私の耳に聞いてない。 ◆石川敏宏　委員　　丸山とか藤原の人たちから見れば、藤原町のあたりとか、あの辺のマンションの人たちは確かに近くなったり、あるいは車で移動ができる人たちからはそういう苦情はないと思うが、そうでない交通弱者と言われる人たちは取り残されていると思う。そういう声も大事にして、一定の対策を考える必要があるのではないか。例えば、法典公民館にそういう物を届けてあげて取りに来てもらうとか、電話で受付をして届けてあげるとか、そういうような交通弱者と言われる人たちに対しての対策を、暫定措置が続く間はとっていく必要があるのではないか。 ◎戸籍住民課長　交通弱者にそういうサービスの必要性は認めるが、今のところ法典連絡所だけということは考えていない。 ◎市民生活部長　確かに、これから高齢化社会になるから、そういう意味で石川議員の言っているのはある程度わかる。ただ、駅に近い馬込寄りの方々は、むしろ総合窓口の方の駅、南口のあちらに交通の便がいいから、車を使う以外の方は駅の方で取り扱っているから、そういう意味ではむしろ、車を使う以外の方は利便性が駅の方で取り扱っているから、そういうような部分では解消していると思う。将来的な課題として、今おっしゃったような、歩いて行けないような高齢の方たちについては、別途また検討する余地があるかと思う。 　　　　　［　浦田委員長、角田副委員長と交代］ ◆浦田秀夫　委員　　今度の出張所条例の主たるものは、名称を西船橋出張所というふうに定めることだと思うが、名称を決めた経過・流れについて簡単に説明いただきたい。 ◎戸籍住民課長　現西船連絡所がまずスタートになって、そのまま西船出張所という「橋」を抜かした形でいこうかとか、それから正式にというか、フルネームは船橋だから「西船橋」としようかとか、また「葛飾」も一部出たが、この前の本会議のときに、市長が答弁したように、やはり広い船橋の西部地区という考え方で「西船橋」が一番いいだろうと、そういうことで最終的に西船橋とつけた。 ◆浦田秀夫　委員　　例えば、地元の西船橋地区の自治会連合会の方とか郷土研究家とか市民の方とか、そういう方々の意見は、今回の場合は聞いたのか。 ◎戸籍住民課長　名称はどうしましょうかという聞き方はしないが、地元の済生会跡地に出張所を立てますという説明会のときに、仮称西船橋という形で説明して、他の名称にという意見も出なかったので、了承していただいたと考えている。 ◆浦田秀夫　委員　　自治会連合会だとか、それから地域に住んでいる市民の方々から、例えば名称を葛飾出張所にしてほしいとかという、そういう意見は市の方には、その間全然来ていなかったのか。 ◎戸籍住民課長　ない。 ◆浦田秀夫　委員　　公民館は葛飾公民館というふうに名前が載って、葛飾公民館の中に実行委員会がある、「葛飾の里」という本が7月1日に出ているが、こういう中で自治会連合会も含めて、葛飾の由来がずっと載って、歴史的なものだと。後で修正案の中で言おうと思っているが。市民が本を出すくらいだから、葛飾という地名に対する地元の人たちの思いというか願いというか、直接今ついていないという話であったが、そういうことが考慮されたのかどうか。もうちょっと考慮すべきではないかと思う。その点は考慮されたのか。議論の対象になったのか。 ◎戸籍住民課長　先ほど申し上げたように、西船と西船橋と葛飾という案も我々の段階では出た。やはり、西船橋出張所の対象というか、所管区域というか、我々の設置理由が西部地区に出張所がないからといいうことで、ぜひ出張所を建てたいということがあったので、やはり船橋の西部という意識が強かった。そういうことである。 　　　　　［角田副委員長、浦田委員長と交代］ 　　　……………………………………………… 　　　　　［浦田委員長、角田副委員長と交代］ ［修正案の提出］ 　浦田秀夫委員から、議案第3号に対する修正案が提出された。 　　　　　［修正案配付・巻末添付］ 　　　……………………………………………… ［提案理由説明］ ◆浦田秀夫　委員　　議案第3号船橋市出張所条例の一部を改正する条例に対する修正案である。修正の中身は船橋市西船橋出張所を船橋市葛飾出張所に改めるというものである。 　理由は、ここに書いてあるが、当地域は昭和12年船橋市市政実施期までの葛飾町である。葛飾は古代万葉集にも載る1,000年以上の歴史的地名であり、時代により範囲を変容した広域地名である。しかし、その発祥は「下総国葛飾」であり、船橋市内のこの地域に「葛飾下」「葛飾前」の字名があることから、その重要性が示されている。船橋市域の地名が史料上初出するのは「和名類聚抄」の「下総国葛飾郡栗原郷」であり、この地域は旧「葛飾町」となっている。 　明治2年1月13日太政官布達で、房総で初めての県、｢葛飾県｣となり、明治22年の町村制施行に当たっては、一郡総社葛飾大明神の社号をとり、西海神、山野、印内、古作、寺内、二子、小栗原、本郷の8カ村を合わせて村名を「葛飾村」としている。 　昭和12年、船橋市市制実施により「葛飾町」の自治体名を失い、その後、寺内を葛飾として一部にその名をとどめようとしたが、昭和41年からの住居表示実施で、歴史的地名のほとんどを失った。 　昭和62年に京成線葛飾駅が設置住所に依拠する理由で「京成西船」に変更されたが、その後、平成2年には葛飾公民館が誕生した。 　これまで、国の制度変更等により歴史的地名が消失されつつあるが、船橋市には地域の歴史・文化を次代に伝える責務がある。 　船橋市豊富出張所、二宮出張所の事例もあり、「葛飾」の歴史的地名を出張所名に使うことは、船橋市においても整合性がとれるものである。 　　　……………………………………………… ［質疑］ 　なし 　　　……………………………………………… ［討論］ ◆石川敏宏　委員　　【原案賛成】修正案を出された考え方については、私たちも、やはりこういう問題についてはよく考えていく必要はあるというのは、本会議の質疑を聞いていても感じた。ただ、現実の問題とすると、船橋市が56万という人口を抱える状況になり、西船橋あるいは西船という地名がかなり定着してきているという状況がある中で、西船橋の駅の近くにできる出張所ということで、西船橋出張所という名称を付すことは、市民にとっての利便性という点でいけばやむを得ないのではないかという判断をする。 　こういう名称の問題について、やはり歴史的地名を、地名そのものに残していくことも、かなり今大きな課題になってきているので、こういう公共施設あるいは町名も含めてであるが、そういうものをつくるときには、やはり地元の人たちの意見を丁寧に聞いて合意を図るというやり方は、やはり大事なことだと思う。そういう発想が役所の中になかったということ、あるいは市民の中からも残念ながらそういう声が今日まで上がってきてない中で、そういう問題を十分議論することなく、こういう形でやっているのは残念だという思いはするが、市民の利便性ということから考えると、原案に賛成して、修正案については直ちに賛成することはできないという意見である。 ◆浦田秀夫　委員　　【修正案賛成・修正以外の原案賛成】提案理由でも言ったが、1,000年以上の歴史的地名であるし、旧8カ村の村名として葛飾村がずっと使われてきた経過、それから公民館も葛飾公民館、小中学校も葛飾小学校・葛飾中学校ということで、むしろ葛飾の名前の方が、地元の市民の皆様にとってみれば非常に親しみやすく、また意味があるのではないか。 　本会議でも言ったが、西船という言い方は船橋から見て西船と言い方である。今回、それを西船橋というふうに変えたことは、それなりに評価をする。新しく来た人はそうかもしれないが、ずっと地元地域で住んでいる人たちにとってみると、葛飾の名称が逆にどんどん消えていくような中で、何とか残したいという気持ちが強いのではないかと思っている。そういう意味で、ぜひこの修正案に賛成していただくことをお願いして、意見とする。 ◆斎藤忠　委員　　【原案賛成・修正案反対】京成線が葛飾という駅名になった。それは、周辺地域の名称が西船に変更されたということを機に、京成西船に改名されたというふうに経緯を伺っているところである。現存する葛飾という地名が船橋市内に存在するいわゆる固有の地域名称でなくて、千葉県内にも東葛飾郡とか埼玉にも北葛飾郡、東京都にも葛飾区といった形で、市街周辺地域にも多く存在しているということからも、それらの地域との混乱を避けるという意味からも、西船橋出張所という名称で、私どもは何ら問題はないと考える。 　　　……………………………………………… ［修正案の採決］ 　賛成少数のため、否決すべきものと決した。（賛成者　浦田秀夫委員） 　　　……………………………………………… ［採決］ 　原案は、賛成多数で可決すべきものと決した。（賛成者　斎藤忠・高橋忠・石川敏宏・石渡憲治・神田廣栄・川井洋基・七戸俊治・浅野正明委員） 　　────────────────── 　　　　［角田副委員長、浦田委員長と交代］ △議案第4号　船橋市印鑑条例の一部を改正する条例 ［質疑］
   ◆石川敏宏　委員　　うちの会派の中で一番議論になったのは、いわゆる成り済ましをどう防げるのか。いろいろ身体上の問題があって、本人が申請に来られないという、そういう人たちの成り済ましを、どうしたら防ぐことができるのか。そこのところをかなり議論した。船橋市として、今回もう1回照会をして、代理人の場合に照会状を持って、もう1つ何らかの身分を証明できるものを持ってくれば本人の意志だと確認して印鑑登録を行うという手続にしたわけであるが、そういう中で、なおそういう成り済ましの問題について、どう防いでいくことができるのか。そういう点については、この条例の改正に当たってどういう議論をしたか。 ◎戸籍住民課長　本人が来ても本人確認ができない場合は自宅へ郵送する。それで十分だと思っていた。それが、成り済ましが発生して、より厳しくしないといけないと。それから、国の通知もあったので、当然いいことだから、反対の議論なんかないので、より本人確認を厳しくするといういい方法だったので、即採用しようということである。やらないという議論は余りしなかった。 ◆石川敏宏　委員　　やる、やらないという議論ではなくて、要するに今回の改正をして、前進をしたということは評価しているので、それでもなお成り済ましを防げないというケースはあるだろう。ですから、今まで例えば、いろんな成り済ましであった問題がどういうふうに防げるという判断をしたのか。 ◎戸籍住民課長　私ども窓口で、99.99％が善良な市民と思っている。残りの0.数％の成り済まし、悪用を見抜くのは大変難しいと思うが、0.1％の悪用する人に対してはこういう方法でやれば防げると思うし、また窓口で99.99％が善良な市民を窓口で疑ってもよくないと思って、その境目が難しい。私ども職員で、頭から疑うのも失礼だし、その接点が難しいと思っている。 ◆石川敏宏　委員　　いわゆる第三者による成り済ましは、なかなか余りないのかな。つまり、そういう身内のいろんな争いごととか遺産相続とか、そういう場合で、こういう問題が親子の間で起きてくる可能性があるのではないか。そうすると、そういうようなことは、なかなか身内の問題になると、一緒に住んでいたりすれば、なかなか防げないのではないか。むしろ、身内のいろんな争いの中で、財産をめぐるような問題の中で起きてくる可能性がある。そういうことに対して、なかなかそういう問題はこれだけでは防げないのではないかということがあるが、そういうことを想定した議論はされなかったか。 ◎戸籍住民課長　難しい。相続争いとか、身内のそういうところまで介入できない部分なので、今言ったこういう手続で慎重にやるしか方法はないと思う。 ◆石川敏宏　委員　　そういう点で、慎重に対応すると言っても、現実問題として、慎重に対応したか楽に対応したかというのは判断できないと思うから、それでどうしたらよいのかという議論があったが、要するに、本当に自分の意志の表示もなかなかできないような状況になった人たちに対しては、市の職員が訪問をしたり、そういう形での意志の確認するとか、そういうことも対応としてあってもいいのではないか。そういう対応も柔軟にやっていくことは考えられないか。何らかの形で、そういう状況で本人ができないと。けれども、やはり市の職員が確認をするということが必要なのではないか。そういう場合には、そういう対応、出向いて行って、本人の意思あるいは同居している家族の意思を確認してやるということも必要なのではないか。 ◎戸籍住民課長　いろいろ状況があるので、一概に職員が自宅に行って本人確認ということは確約はできないが、状況によってはやる必要はあるかと思う。そういう状況になったら、やらざるを得ない。やっていく方向でいる。 　　　……………………………………………… ［討論］ ◆角田秀穂　委員　　【原案賛成】今回の条例改正は、本人確認の厳格と、それから性同一性障害者への配慮が内容となっているわけだが、公明党としても性同一性障害者に対する対策を推進してきた立場から、今回の条例一部改正に対しては賛成したい。今後、さらに行政としてできる限りの障壁を取り払うよう努力していただくこと要望しておきたい。 ◆石川敏宏　委員　　【原案賛成】本人の確認を厳格にするという内容だから、一歩前進したことは評価をしたい。 　ただ、本当に本人の意志表示が困難になってしまった、外出がなかなかできなくしまう、そういうことで、だれにもなかなか頼めないという客観条件が生まれたような人たちに対して、個人の財産を守るという意味では、最善の対策が必要だと思うので、そういう人に対しての特別な対策についても、今後検討していただくことも強く要望して、賛成する。 　　　……………………………………………… ［採決］ 　全会一致で、可決すべきものと決した。 　　　────────────────── 　　　　　　　　14時14分休憩 　　　　　　　　14時19分開議 ［陳情審査］ △陳情第29号　最低保障年金制度創設等の意見書提出に関する陳情 ［理事者説明］ 　省略 　　　……………………………………………… ［質疑］ 　省略 　　　……………………………………………… ［意見］ ◆角田秀穂　委員　　この陳情の願意の中で、1番の「前国会で採択された年金法を廃止し」ということであるが、これは改革を行わなければ年間約1兆円の赤字が出て、そのつけは結局若い世代に回ってしまう。さらに、年金に対する信頼を損なってしまうということが懸念される。年金制度については、改革が必要という観点から賛同はできない。また、基礎年金の国庫負担を2分の1に引き上げるということについては、安定的な財源を確保するための税制改正を行った上で引き上げられる道筋が見えてきたところである。また、最低保障年金制度創設については、今後、年金一元化などを含めた中で議論が必要と考えるところで、現段階では、直ちに創設するとの考えには至らないところである。よって、本陳情については、不採択としたい。 ◆川井洋基　委員　　願意については理解はできるが、社会保障制度のあり方に関する懇談会等において、年金制度など社会制度全般について審議することになっている。よって、継続とする。 ◆石川敏宏　委員　　3つの願意が含まれているが、1つは前国会で採択された年金法を廃止ということになっている。参議院選挙で一定の結果が出て、やはり国民は改悪された年金法は信任していない。選挙後の国民の世論調査でも、約7割の人たちが改悪年金法については廃止をせよと言っているのが、今の国民の率直な意見ではないかと思う。そういう点で、改悪年金法は支給水準の引き下げ、また保険料の引き上げということで、国民にとってはダブルパンチの内容になっている。 　また、いろいろ与党の皆さんが国民年金は定額で据え置きをする、あるいは保険料についても現役世代の50％か40％かを確保するということも、賃金の上昇によってはそれはもう確保できないということになって、そういうことで本当に国民の皆さんが国民年金法案は廃止をというのは当たり前の状況になってきているのではないかと思う。しかも、今回の法案は、法案そのものが大変な欠陥を持っていて、40カ所も誤りがあって本来法律改正をしなければならないにもかかわらず、国の告示だけで修正をしてしまうというような、本当にずさんな法案であったということも明らかになってきている。そういう内容だから、やり直すことが必要ではないかというのは、そのとおりだと思う。 　それから、基礎年金の国庫負担を2分の1に引き上げる問題についても、私たちはむだな公共事業を当面見直すことで、十分財源はできると思っているし、将来の問題については、その間消費税を引き上げてくる一方で、所得税や大企業の減税をしてきているから、本来の税制、応能負担の原則に基づいた税金の改正をしていく中で、財源を生み出していくことができると思っている。消費税は何よりも逆進性が強い制度だから、消費税を上げれば最も弱い人たちに負担を求めることになるので、消費税の増税に求めないというのは、私たちも当然のことだと思っている。 　また、3番目の最低保障年金制度についても、先進国の中では税金によって最低保障年金制度をつくっていくことが大きな流れになっているから、そういう意味では、全額国庫負担による最低保障年金制度を前提とした年金制度をつくっていく方向に私たちも前面的に賛成なので、この3つの願意、いずれも採択をして意見書を上げていくことが必要だと思い、意見とする。 　　　……………………………………………… ［継続審査の申し出］ 　継続審査の意見があったので、まずこのことについて諮ったところ、賛成少数のため、継続審査しないことと決し、採決に入る。（賛成者　川井洋基委員） 　　　……………………………………………… ［採決］ 　賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。（賛成者　高橋忠・石川敏宏委員） 　　　────────────────── 　　　　　　　　14時26分休憩 　　　　　　　　14時35分開議 △陳情第30号　南船橋ビビットスクエア内のアミューズメント施設出店中止の意見書提出に関する陳情 ［理事者説明］ ◎商工振興課長　浜町2丁目に建設中の大型商業施設南船橋ビビットスクエア内にアミューズメント施設が設置されることにより、青少年の育成に悪影響を与えるので、出店中止を求める意見書を県知事に提出願いたいというものである。 　なお、南船橋ビビットスクエアについては、大規模小売店舗立地法に基づく意見書の提出は、既に本年4月で終わっている。 　なお、立地法による手続も終了している。 　施設の概要については、南船橋ビビットスクエアの運営会社である株式会社パシフィカ・モールズによると、アミューズメント施設はテナント名を仮称「セガファミリー」として、株式会社セガアミューズメントが運営する予定であるとのことである。 　その施設の詳細な内容については、競合他社との関係上現時点では公表できないとしながらも、ファミリーを切り口にした新しいコンセプトであり、ファミリーが家族の絆を深められる目的のファミリーアミューズメントで、スポーツをテーマとした体を動かして遊ぶ、そういう目的の機械や場所の提供、それから大型立体遊具、これはその中で子供がトランポリン、あるいはジャンプ遊びができるような遊具等を設置するなど、ファミリーなどが長時間会話して親交を深められるケーキ、デザート等を提供するカフェを設置する予定であるということである。 　したがって、ターゲットはあくまでも子供と子供連れのファミリーを対象にするなど、子供の健全な育成を目指すアミューズメントにすると聞いている。ただ、その中で一部メダルを使用したゲームのできるコーナーを設置するとのことである。 　したがって、一般的な「ゲーセン」と呼ばれているゲームセンターのイメージではなくて、青少年のたまり場となるような、そういう要因の長時間画面に向かってプレイするゲーム機械は設置をしないとのことである。 　また、陳情者に対してもコンセプト等について説明をし、また協議もしてきたとのことだが、ご理解を得られていないとのことである。 　今後の対応については、市としては、アミューズメント施設は、青少年の健全育成に特段に配慮する必要があることは、これは陳情者と同様に認識している。運営に当たっては最善の注意を尽くしていただくことはもちろんのこと、現在イメージパース作成中であるとのことなので、店舗イメージを詳細に公表できる段階になり次第、早期に陳情者に対してご説明し、ご理解していただけるよう指導してまいりたい。 　　　────────────────── ［質疑］ ◆高橋忠　委員　　今の課長の説明で、業者の説明によるとファミリータイプで、心配がないという説明であったけれども、行政と地域住民と話し合い──今、陳情者の方からは建設者から何の説明もない、回答も得られない、誠意がないと陳情の理由の中にある。行政には業者から説明があって不安がないというふうに説明の中では聞き取れるが、住民との接点ではどのようにしてきたのか。 ◎商工振興課長　先ほどちょっと説明させていただいたが、概略的なコンセプトで町会に話を差し上げたということで、より具体的な詳細なことがわからないまま、こういう切り口で、アミューズメント施設を設置するというような説明であったので、その辺がやはりご理解できていないのかなと思う。先ほど言ったように、セガでは、競合他社の関係とは、企業秘密的なものもあり、まだオープンできないということがあったので、今、具体的にイメージパースを作成中ということであるから、その辺が決まり次第、陳情者に対して詳細に説明して、理解を得ていくということである。 ◆高橋忠　委員　　こういう施設は、どこかの地域で開設されている場所はあるのか。 ◎商工振興課長　こういう施設というのは、アミューズメント施設を言うのか、あるいは南船橋ビビットスクエア的なものを言うのか。 ◆高橋忠　委員　　アミューズメント施設がどこかでつくられているのかどうか。 ◎商工振興課長　通常、大型商業施設については、一般的には、こういうアミューズメント施設は付設されている。現に隣にあるららぽーとにもあるが、今3カ所あって、そういう機械を入れたゲームセンター的なものはできている。 ◆高橋忠　委員　　先ほど、メダルを使うゲームがあるとのことで、これを今、どういうふうな判断をしたらいいのかわからないという発言があった。それは大体不安という原因が説明できない、企業秘密だということだが、それが一番問題になるということで、不安を抱えているのではないかと思う。その辺での青少年にとっての影響はどのように考えられるか。 ◎商工振興課長　それについては、やはり風営法関係、陳情者が資料で添付されているように、風営法適用機械というのか、それがメダルコーナーで利用するゲーム機ということが風営法の適用になるということであり、それが一般的にメダルを使ういろんな機種があると思うが、それはまだ具体的に公表されていないので、どういうものとはこの場では話はできない。 ◆斎藤忠　委員　　理由の中で、大店立地法の協議期間中に、アミューズメント施設の出店計画について一度も触れてないと陳情者は言われているが、この辺はどういう状況になっているか。 ◎商工振興課長　これについては、届出書があるけれども、大店立地法ついては、物販面積、店舗面積が立地法に言うところの主な審議内容になる。その他施設として、届出書にはアミューズメント施設ということで載っている。 ◆斎藤忠　委員　　その他施設という区分での話は、住民側にはしてあるという理解でよいか。 ◎商工振興課長　特に、詳細にそういうところまでではないが、立地法に基づく説明会がある。そこで、自由に届出書が縦覧されて見ることができるので、そこに載っているものすべてを対象とした説明会があるので、ご質問があればそれに答えていく方法をとっている。 ◆斎藤忠　委員　　先ほど課長の説明の中で、テナント名はセガファミリーが入るということで、詳細については競合他社との関係で、現段階では公表が不可能だというが、その辺が明確にわかっていないから、事業者も住民に説明のしようがないという状況にあるとの理解でよいか。 ◎経済部長　1つは大規模小売店舗立地法の手続の関係にもあるが、大規模小売店舗立地法の場合では、そこにおけるテナントについての審査はない。商工振興課長が言ったように、いわゆる物販、面積1,000平米以上で、この場合の物販で、飲食だとかその他の物販以外の施設は協議の対象とはなり得ない。あくまでも物販面積が1,000平米以上のものが対象となる。そこから発生する駐車場の出入り口に絡む交通関係、それに伴う必要駐車台数、騒音振動そういったものが大規模小売店舗立地法に基づく地域の環境に配慮すべき指針事項の中で定められている項目であるので、この中に入るテナントについての審査はない。ただ、届出の中には物販面積と、それから商工振興課長がその他面積と申し上げたが、駐車場に絡む形で、商業施設を利用する人が車何台見えるのか。物販とその他施設、アミューズメントだとか飲食だとか、建築面積に対する割合の高い場合はそちらを目当てにして来るお客は当然車であるから、物販で必要とする台数と飲食、その他で発生する駐車台数、それを合算した必要台数を計算しなさいという形はあるが、それ以外はない。 　それから、セガアミューズメントについては、よく風営法中でも一番問題になるのは、先ほど商工振興課長が概要の中でも説明したように、青少年のたまり場となる要因のビデオゲームが一番大きな問題になっている。いずれもいすに座って長時間画面に向かってプレイをするゲーム機器、例えば戦闘ゲームだとかそういうものが具体的に風営法の内容で出ているけれども、そういったものは、一切設置をしないということである。 　なお、セガアミューズメントの商業施設の中で3階であるが、その隣接地に子供服のミキハウスのおもちゃパーク、赤ちゃんを切り口にした売り場があるので、それとイメージを壊さない形で、親子、ファミリーを対象としたものにしてもらいたいというのが、テナント同士の話し合いの中で、設置者が前提条件にした形で、セガアミューズメントファミリーに申し出をしているということは聞いている。 ◆斎藤忠　委員　　先ほど、課長の方で、今、イメージパースをつくっているので、それができてくれば、もう少し住民の方に、細かい部分はわからないけれども、ある程度の部分は説明できるというような話であったが、イメージパースができ上がるのは、いつごろの見込みか。 ◎経済部長　この商業施設は、12月の上旬、2日ごろ開店を予定している。そうなると、内装工事の関係があるから、少なくとも10月の早い時期にはイメージパースができないと内装工事が間に合わないのかなと思う。 　先ほど、商工振興課長から、スポーツを切り口にするとの説明があったが、その中で私どもの方が聞いているのはバッティング、ピッチング、バスケット、テニス、サッカー──これはシュートの関係であるが、球入れ、運動会に使う、そういったものがアミューズメント施設の中の主なスポーツ施設と。それが具体的にどういうものかは当然企業上の秘密等がある。あと、ケーキとかデザートを提供するカフェを設置したアミューズメントにする。ららぽーとのアミューズメント中には、一緒になって食べるカフェはないけれども、それ以外はららぽーとで設置されているアミューズメント、それよりももう少し上なのかなという感じだろうかと思う。 ◆斎藤忠　委員　　この陳情の願意に、アミューズメント施設の出店中止を求める意見書を千葉県知事に提出願いたいとあるが、千葉県知事に提出したところで、住民側の要望が聞き入れてもらえるのかなと危惧するが、そのあたりはどのように考えているか。 ◎商工振興課長　恐らく陳情者の方とは、私ども、大店立地法による協議を重ねてきた。しかし、先ほどご説明したように、大規模小売店舗立地法による事務手続は終了しているので、立地法に基づく県の所管課とはいかないと思う。 ◆川井洋基　委員　　課長の説明では、ファミリーアミューズメントということで、スポーツを主体にゲーセン的なものは設置しないとのことだが、とかくこのような施設は利益が上がらないと、なし崩し的に後で内容が変わってしまうことがあるが、そういうことに対してどういう担保を行政側しては求めていくのか。 ◎商工振興課長　これについては風営法の絡みもあり、風営法をやるということは設置するに当たって、警察との協議が必要になってくる。すぐに当初計画を変えるということは余りないのではないかと思うが、担保と言われると非常に難しくて、指導というようなことで、その辺は当初から申し入れて、悪影響があってはいけないので、運営者に最善の注意を尽くしてもらいたいという申し入れをすることだと思う。 ◆七戸俊治　委員　　今、願意の中でアミューズメント施設出店中止を求める意見書を千葉県知事に提出願いたいと提出された資料の中を見てみたら、意見書は千葉県に提出されているが、どうなのか。意見書を3月30日の日付でもって、5、6でアミューズメントのことについて提出されている。そうすると願意の千葉県知事に意見書提出というのは、どういう意見書なのか理解に苦しむところがあるが、意見書を提出されて答えは返ってきているのか。それとも県議会で、何かそのことに関してあったのか。 ◎経済部長　大規模小売店舗立地法については、千葉県知事に提出され、同時に届出書、その前に出店計画書があらかじめ届出の前に提出されることになっている。市町村との協議は、出店計画書に基づいて協議がなされる。その後、正式な大規模小売店舗立地法第5条に基づく届出書が千葉県知事に提出される。この届出書を千葉県が受理すると、縦覧公告が4カ月間なされる。同時に市町村への意見聴取、いわゆる私ども市町村が事前協議の中で、まとまらないものについては、意見書を出す。これと合わせて住民説明会を設置しなければならない。これは開催日の1週間前までに説明会の告示をし、説明会が開催される。これは届出の日から2カ月以内となっている。七戸議員から出たのは、大規模小売店舗立地法に基づく説明会については既になされ、この件につては、添付資料にもあるけれども浜町東町会からも意見書が出ている。これについては、千葉県の出された住民並びに市町村の意見については、県報でその内容がすべて公告される。その後、県の大規模小売店舗立地法の審議会にかける。その審議会の中で審査され、今回、千葉県として、南船橋ビビットスクエアについてはいわゆる立地法の終了手続、いわゆる開店という形の手続行為がすべて終了している。先ほど商工振興課長が申し上げたが、大規模小売店舗立地法の手続上においては、千葉県に提出されても大規模小売店舗立地法の対象の対象外の形になるのかなと……。 ◆七戸俊治　委員　　ということは、この意見書を提出されても受付しただけと解釈していいのか。それは県が判断することだけれども、そう理解していいのか。 ◎商工振興課長　先ほど、部長が話したように審議会があり、その中で取り上げるべきものなのかどうか判断して、その審議会で決定していくことになるから、一々意見を出したものについての回答みたいなものはない。そういうことで、必要とあらば設置者に対して指導していくことになると思う。 ◆神田廣栄　委員　　浜町東町会から出された覚書（案）で、回答がなくて不安だということである。この中の第3条に開店・閉店時間が書いてあるが、これをのめるか、のめないかわからないが、今、進行の中で予定している開店・閉店の時間はある程度把握されているか。 ◎商工振興課長　アミューズメント施設については、10時から23時ということである。ちなみにららぽーとにあるそういう施設についても、同様の取り扱いを行っているようである。 ◆神田廣栄　委員　　この覚書（案）について回答がないということで、さっきご説明があったように、いろんなファミリータイプとか初めてやっていく方法論があるのかもしれないけれども、企業秘密ということで、そういったことがあるがために、覚書（案）だから、お互いに相談しながら変更もできるのだろうが、そういったものが進まないというのは、企業秘密でまだ表に出したくないとのことで、こちらの方が進行しないのか、してなかったのか。わかる範囲で結構である。 ◎経済部長　私どもが把握しているのは、覚書は現に取り交わされていない。問題点は、陳情が出ているように、ゲームセンターというとらえ方で、この覚書を結んでいる。設置者の方は、大型商業施設に伴うファミリーを対象にしたアミューズメントであって、いわゆるゲーセンと言われるゲームセンターでないという認識の違いが生じているやに聞いている。 ◆七戸俊治　委員　　ここの覚書（案）と書いてあるが、普通、覚書は取り交わす双方の間で協議があってしかるべきだと思うが、それでもってお互いに、それこそ覚書と解釈しているが、今の部長の話を聞いているとなかなか意見の一致を見ない中で、覚書を取り交わしてないという形になると、どうやらこの覚書は片方の意見しか書いてない覚書という気がするが、その辺はどう感じるか。 ◎経済部長　今、資料として提出されている覚書（案）、これは陳情者である浜町東町会がパシフィカ・モールズあてに、こういう覚書を取り交わしたいとの案として提示されているものととらえている。 ◆石川敏宏　委員　　大店法に基づく調整は終わっているということだが、船橋市はこの出店に対してどういう意見を出されたのか。 ◎経済部長　あくまで大規模店舗立地法に基づく市町村の協議は、大規模店舗立地法第5条の中で、届出されている。それに基づく協議の内容は、売り場面積1,000平米以上ものを対象にして、大規模店舗施設の配置に関する事項、具体的に申し上げると先ほど申し上げた駐車場の位置及び使用台数、これには駐車場へのアクセス交通導線、これが主になる。並びにそれに必要な駐車台数が確保されているかどうか。それから、駐輪場の位置及び使用台数、騒音、振動にも駐車を含めて絡んでくるが、荷さばき施設の位置及び面積、それから廃棄物の保管施設の位置及び容量、そういったものについて届出の中で協議すべき事項が大規模店舗法の協議事項内容になる。これについて出店計画書の段階から、市町村と協議するということになっている。 ○委員長（浦田秀夫）　市はどういう意見を出したのかと聞いている。 ◎経済部長　それらについては、いずれも道路並びに環境、それから廃棄物、これは各課各個別法に基づいてチェックをした上で、全部協議が成立しているので、船橋として、今挙げた届書の環境に配慮すべき指針事項の項目に対して意見はない、という形でなされている。いずれも協議成立でなされている。 ◆石川敏宏　委員　　先ほどの説明の中で、住民説明会があって、町会からも意見書も出ているということであったが、そういう意見書の内容については、満足されるような調整や協議を行ってきたのか。 ◎経済部長　陳情で出ていた商業施設へのアクセス、道路問題が中心となっている意見書の内容だと思う。これについては、県警本部協議並びに道路管理者協議並びに地元町会協議、その上で合意された中で、最終的に届出書が出された駐車場へのアクセスそれに伴う道路計画が協議成立という形になる。 ◆石川敏宏　委員　　覚書（案）の中で出されているような点が満足されれば、地元の人たちは調整ができたとお考えになっているのだろうが、これが結ばれてないということは、住民の人たちとの調整がまだ整っていないと理解してよいか。 ◎商工振興課長　石川委員の話だが、基本的には立地法に基づくそういうものについては協議は成立しているというようなことであるが、開店後に何かあった場合には協議を持つということも、話の中では出ているので、今の段階でいくと開店後に支障を来すようなものがあれば、それはまた協議をしていくということである。 ◆石川敏宏　委員　　交通問題については、開店後の経過を見て、問題があれば協議をするというのが調整の内容に含まれていると理解してよろしいか。 ◎商工振興課長　先ほども言ったように、基本的なものは了解しているわけだから､後は細かい話は相手があることなので、協議してできるものとできないものが出てきやしないかと思う。 ◆浅野正明　委員　　この願意は、アミューズメントの出店中止の意見書なので、大店舗法について質問するのもいいけれども、このことについてやってくださいよ。
   ◆石川敏宏　委員　　今から質問しようと思ったんですよ。ゲームセンターではなくて、アミューズメント施設だと、メダルゲームがあると言っていたが、これは風営法に引っかかるものか。 ◎商工振興課長　メダルコーナーについては、機器の設置があり、そこが風営法の適用になると聞いている。 ◆石川敏宏　委員　　風営法に係るということだから、風営法の規制が出てくる。県警の許可が必要になってくると思うが、そういう問題があると船橋市の態度として、そういう懸念があるということについては、陳情者が言っているような内容で、県警の方に、住民の皆さんの意見を反映するような姿勢はお持ちでないのか。 ◎商工振興課長　風営法については、もちろん法律に基づいてやる話だから、そういう範囲の中で、県警の方が判断して、適切な指導をするのではないかと思っている。 ◆石川敏宏　委員　　質問しているのは、やはり住民の生活環境を守るというのも市役所の大事な仕事だと思う。そういうものが計画をされているということであれば、やはり陳情者が心配しているような問題を、そうならないような対策を行政として持つ必要があると思うがどうか。 ◎経済部長　具体的には、千葉県条例になるが、これは当然のことして、船橋警察署並びに県警本部で法並びに県条例の審査の中で、具体的な届出に伴う審査、許可がなされる。石川委員から言われた件については、今回の出店者は、具体的に明らかな段階で、セガがテナントとして進出する。そのセガがファミリーアミューズメントとして、ファミリーを対象を切り口にした新しいコンセプトであるアミューズメントセンターをつくりたい。その話があった段階で､船橋市として経済部として、冒頭願意の説明の中で商工振興課長が申し上げたように、当然青少年の健全育成については、特段の配慮をした形で本アミューズメントの設置並びに運営に当たってもらいたい、その旨の申し入れはその段階で既になされている。その観点からも、企業秘密といいながらも私ども説明にたえるだけの資料を必要とするということで、先ほど言ったスポーツの中身、バスケット、玉入れ、サッカー等についても聞いているけれども、あと細かいところは、いずれにしても青少年の健全育成は当然必要な事項であるので、当然イメージパースが出た中で、そういうおそれがあるものについては当然青少年課とも協議する中で、必要な指導等はしなければならないのかと、意見を言うべきものは言わなきゃだめなのか、現時点においては、今のところセガのファミリーを切り口にした風営法で問題になっているビデオゲーム機を設置しないということであるので、大きな要因はないにしても、そういったおそれがあるものについては私ども青少年健全育成の立場から申し入れはしてあるので、当然イメージパースの段階で、青少年課と協議し、必要ならば事項について当然話し合いの必要があると思う。 ◆石川敏宏　委員　　よくわからない。セガファミリーが出店をして、スポーツ関係のものが中心になることはわかるが、それは風営法には関連しないわけでしょう。風営法に関連するようなそういう施設はどういうものがあって、どのくらいの規模でやられるのか、それはちゃんと市も聞いて、しかもそれを住民の皆さんにきちんと説明することが必要だと思う。それは今の段階ではどこまで明らかになっているのか。 ◎商工振興課長　私どもも陳情が出てきてから聞いた状況であるが、聞いた範囲では、先ほど説明したように今、イメージパースを作成中、風営法で警察協議それらをやっているということだから、その辺のところを調整した段階で、早い時期に陳情者の方へご説明できるのではないかと思っている。今まさしく、石川委員が話したように詳細な内容がわからないから不安もあるということでなので、早期に陳情者に対して説明してご理解いただけるような指導を私どもはしているということである。 ◆石川敏宏　委員　　現場でも聞いてきたが、12月にはオープンしたいと言っていた。今9月だから、あと3カ月しかない状況なのに、企業秘密だからわからないと、おしまいだけは決まっていて、十分な協議の時間が取れないようなそういうやり方はまずいやり方ではないかと思う。そういう意味では、もう3カ月を切っている段階で、至急具体的な中身を明らかにして、町会の人たちとの合意ができるような、とにかく明らかにして協議しなさいという、やはり市から要請していってもらいたいと思うが、どうか。 ◎経済部長　冒頭、願意の説明で、商工振興課長が申し上げているが､当然イメージパース作成中である。これについては、先ほど質問の中にも出ていたけれども、当然3カ月前というと、そろそろ内装工事に入らないと──その段階ではイメージパースの準備に入るので、でき次第、先ほど商工振興課長は、「店舗のイメージが詳細に公表できる段階になり次第、早期に陳情者に対し説明をし、ご理解いただけるよう設置者に対し指導してまいります」と申し上げている。それは当然私どもとしては、陳情者に対する説明並びにご理解の努力をするよう設置者に対して指導してまいりたい。 ◆石川敏宏　委員　　青少年課長もおいでになっているので、お伺いする。今ゲームセンター等で、風営法の規制の対象になるようなそういう場所で子供たちが補導されたり、あるいは補導されなくても子供たちが出入りしている実態はどの程度つかんでいるのか。 ◎青少年課長　今の質問の件については、センターの所長でよろしいか。 ◎青少年センター所長　補導については、私たちのやっている青少年センターの青少年補導と警察でやっている少年補導とは違うので、あくまでも私たちの統計と警察から聞いている範囲内で話をしたい。 　現在、船橋でゲームセンターと呼ばれるものは、12カ所ある。それを月30回の補導で回るが、その中で、ゲームセンターに限る補導に関しては、全補導数は15年度が327に対して、ゲームセンターで補導された人数は133で、全体の4割が補導されている。内容は怠学、学校が休みのときにそこに入っている。不健全娯楽、これは6時過ぎの小中学生がそこで遊んでいい時間は6時までなので、それ以上過ぎて遊ぶのが不健全娯楽。それから中で喫煙をしていた。それに喫煙する者と一緒に仲間同士でいた不良交遊で補導されている。全体としては、133のうち怠学が28、不健全娯楽が82、喫煙が17、不良交遊が6ということで、大半が不健全娯楽で、6時過ぎにそういうところに出入りして我々が補導したものである。 　ゲームセンターの場所は、北習志野が2店舗、船橋駅周辺で2店舗、西船駅周辺1店舗、津田沼駅周辺が今4店舗ある。さらにららぽーとの中に3店舗で、合計12カ所である。不健全娯楽で補導されているのが82ということで大方のものが、そういうことになる。 　次に、今年度に入って補導件数はどうかというと、補導件数が減っているが、全体の補導の中で、ゲームセンターでの補導は4割である。 　ゲームセンターにかかわることで我々が一番懸念するのは、一般に遊んでいる子供たちが不良少年等に恐喝を受ける事件が心配されるが、そういう事件は今年度は1件も発生していない。ただ、あくまでも警察への届出がないということで正確な数字ではないと思う。 　警察の発表では、細かい数字はないが、警察が補導している少年補導に関しては月800人の補導がある。非常にけたが多いが、私どもの補導は、年間通じて327に対して、警察の補導は月平均800人の青少年が補導される。内容は、喫煙、不良交遊、深夜徘徊が非常に多い。そのうちゲームセンターで補導されるのはほとんどない。警察で補導するのは、路上、公園、学校その周辺での補導が一番多いということで、ゲームセンター内での補導はほとんど見られないと聞いている。 ◆石川敏宏　委員　　ゲームセンターについては、これは風営の規制の対象になるようなゲームが置いてあるところでの補導と理解してよろしいか。 ◎青少年センター所長　そのように理解している。 ◆石川敏宏　委員　　いろいろ問題のある子供たちが集まりやすい環境で、4割くらいがそういう状況で補導されているのはわかった。教育委員会とするとこういうようなものは余り好ましくないと判断されているか。答えにくいか。 ◎青少年センター所長　それについては、非常に難しいものがあるかと思う。子供たちの遊び場ということになるので、どういうところがふさわしいかというものがあるかと思うし、一般的に大人の世界で、ここで遊んでもいいだろうと認知の問題があるので、非常に判断は苦しむ。ただ、非行少年とか非常に徘徊するところでもあるし、そういうものに遭遇することと、内容的にも一部心配な面、それから金銭的なことで、メダルゲームの中でメダルを持ち帰って、そのことで子供同士が売り買いすることがあったり、そういう面で、健全育成上ちょっと問題はあるかなと思う。 　　　　　［浦田委員長、角田副委員長と交代］ ◆浦田秀夫　委員　　去年の12月14日で覚書（案）をつくって出店事業者に協議を申し入れたが、これについて、今もって協議を行う姿勢を見せてないと言っているが、覚書をもとにした町会との協議はされたのか、されないのか。それはつかんでいるか。 ◎経済部長　先ほど申し上げたように、覚書に関しては、浜町東町会から大規模小売店舗施設の設置者に対し覚書（案）が提出され、繁華街におけるゲームセンターと言われる大型商業施設、ファミリーを対象としたアミューズメントであるので一緒にしないでもらいたいという形で、覚書はゲームセンターの記述に関しては私どもは聞いていない。 ◆浦田秀夫　委員　　設置者と町会との協議がこの覚書について協議されたのか、されないのか、それはつかんでいるか。 ◎経済部長　どこまで協議したか我々は正確につかんでいないが、そういった覚書のゲームセンターの表現について、意見の相違を見ないということは聞いている。これはあくまでも民々同士の話し合いがなされているので、両者から私ども行政には覚書に関しては一切来ていない。地元町会からも含めて……。 ◆浦田秀夫　委員　　設置者と町会との不信──さっきは認識の違いだとかあったが、町会なりが提案している覚書について、きちんと協議していないのではないかと思える。覚書にはゲームセンターと書いてあるが、ファミリーを対象としたことで、ここで言っているゲームセンターでないのだと説明して、お互いに理解ができればこの表現についてこういうふうに変更しようとか、例えば青少年の健全育成に悪影響のおそれのあるゲームセンターは入店させないという協議があれば、この問題について話し合いがつくはずである。そういうことがきちんと誠実に行われていないからこういう結果になるし、もう12月にオープンしていまだに企業秘密で公表できないと、恐らく決まっているはずである。発注しなくてはいけないし、つくらなくてはいけないから､ほぼできて変更できない段階で説明して、もうこれは変更できない、何と言われてもオープンすると、こういうお互いの不信感がこの問題の背景にあるような気がする。それでさっきから何回も聞いている。 ◎経済部長　設置者が陳情者に説明し、逆に陳情者も設置者に対して覚書について説明し、双方に理解をいただける形で話し合いにという形になると思うが、残念ながら陳情者と設置者並びに設置者と陳情者においても、その辺具体的な説明に対しての理解が双方なされてないという形ではないかと思っている。いずれにしても、青少年の非行問題に出てくるのは繁華街のゲームセンター、先ほど市内には12カ所あると言っていたが、それとやはり商業施設──ららぽーとのすぐそばにあるからで出しているが、そういったところ、私どもも課長もららぽーとにチェックしに行っている。午前中、昼、夜も見ている。小さなお子様連れを中心にした、ファミリーのアミューズメントである。ただ一部、メダル機──人形をクレーンみたいにつるし上げるもの、あれはメダルを使うから、当然対象になる。しかし、青少年の一番大きな問題なっているのは、警察もはっきり出しているけれども、長時間いすに座ってテレビゲームをするいわゆる戦闘マシンのようなそういったものに対して、むしろビデオゲーム機がこれが一番大きな問題と言われている、これについては最初から設置をしないと説明されている。 ◆浦田秀夫　委員　　わかった。だとすれば、覚書のところは話がつくのではないか。そういうことをちゃんと理解すれば……。 ◎商工振興課長　運営会社パシフィカ・モールズについては、出店者セガの方から情報を得ないといけないわけで、その辺でわかる範囲での町会への説明であるから、先ほど言われたように詳細までの説明ができなかったのではないかと思っている。したがって、先ほどから言っているように、それが詳細に公表できる段階で、早期に町会に対してご説明しご理解をいただくという指導をしていきたい。 ◆浦田秀夫　委員　　ここで言っている覚書も細かいことは書いてないが、ゲームセンター等と言っている。多分町会の皆さんが心配しているのが、今言ったようなビデオゲーム機とか青少年に悪影響を与える問題とか風営法関係する問題とか、そういう問題があるのではないかと心配して、ゲームセンター等は入店させないと、もちろん風俗関係等パチンコはないわけでしょ。覚書は覚書、風俗関係、パチンコ、ゲームセンター等はでしょう。ゲームセンター等はゲームセンター等と言っているのは、そういう心配があるゲームセンターは入店させないことが書いてあるのだから、それがないのであれば、ないという話をすれば──聞いてないからわからないが、今もって協議を行う姿勢を見せてないということは、ないと思う。 ◎経済部長　先ほど説明したように、双方に対する説明については、設置者、陳情者ともおのおのの説明に対する理解がなされていないということであるので、これはやはり私どもそれ以上のことは申し上げられない。ただ、いずれにも設置者側の方からは、これはセガの発言であるが、現在イメージパースを作成中なので、これができ次第に私ども、設置者並びにテナント者であるセガに対し、地元に対して説明をしご理解いただけるよう努力しなさいと指導しているので、それを待つしかない。私どもはあくまでも青少年の健全育成の問題は、そのおそれのあるものついては、当然、行政側として配慮は当然しなければならない。あとは警察の風俗営業法に伴う審査は審査として、その中で警察は風営法並びに千葉県条例に基づく審査並びに指導をなされると思っている。 ◆浦田秀夫　委員　　今となれば、そういう指導しかないというのはわかるけれども、去年の12月にこの覚書（案）が提案された。その間今言ったようなことがちゃんと設置者から地元住民に話されて、協議されていれば、今の段階になってこういう陳情は出てこないと思う。我々はいろんな問題にかかわっているが、もともと設置者が地元住民や町会から出された要望や覚書について、きちんと受けとめて説明をして、誤解を解くなり、住民の意見を聞かなきゃいけない場合があればそれは聞いて、決まっているものを今から言っても直らないから、そういう案をつくる前にきちんと意見を聞いてお互いが合意をするようにしなくてはいけないのではないか。意見になるが、そういうことである。 　　　　　［角田副委員長、浦田委員長と交代］ ◆七戸俊治　委員　　私も、さっき指摘したが、いきなり覚書でなく、最初は要望書から入って、それで十分お互いに協議して、協議した内容に基づいて、覚書（案）が出てくるはずである。それをいきなり覚書（案）と出されて、これの案でやってくださいと言っても受ける方もちょっと待ってくれよ、そんなの協議することはないと、私がその立場であればそうだと思う。要望書として出していただいて、その中でこことここはのめるなと、うちの方もこういう形にしようじゃないかというのが、事前協議である。事前協議が終わって初めて、お互いに、覚書としてやるのか協定書でやるのかわからないが、お互いに案として持ち寄って、それですり合わせて、案を消して署名、捺印をしましょうと、私はこういう順序だと思う。いきなり覚書（案）としたならば、私は仮に一方の立場としたならば、それはちょっと待ってくれよ、なぜこれが覚書としていきなり出てこなければならないのかというテーブルに乗れなかった事情もあるのではないか──と私は理解したというところで、意見だか何だかわからないが。 ◆高橋忠　委員　　確認しておきたい。先ほど来、部課長は、地元住民にそういう要請をしている発言で受けとめられたが、住民からはこういうことで、セガやなんかに説明を求めているが、回答をよこさない、何とかしてくれという行政への働きかけがあって、行政側もその点で住民との協議を進めてきて、こういう話し合いの中で、こういう不安は取り除けなかったのかどうか。それからこの陳情は、8月20日に提出されている。そのときに提出者にこの問題について、相当な思いで陳情は出されると思うが、納得できない、理解できないときに初めて、自分たちの思いを議会に提出すると思うが、その辺で行政がどういう働きかけしてきたか、もう一度聞かせていただきたい。 ◎経済部長　先ほど、石川委員の質問に答えているが、陳情者の方からも行政の方には、今回、この覚書並びに内容については、事前に相談等はない。なお、これについては、市政懇談会の席に、湊町連合町会長をより、ゲームセンターについて、市政懇談会で意見が出されている。それに対し、私、経済部長として、繁華街のゲームセンター、それからあのときは、ららぽーとを例に出しているが、ファミリーを対象にしたアミューズメントの違いがありますよと、当然、青少年の問題については、行政としても十分配慮しながら指導してまいりますと発言をしている。 ◆高橋忠　委員　　そうすると、今ここで話されたことは住民には伝えてあったのか、これから伝えようとしているのか。 ◎経済部長　先ほど出ているように、当然、陳情者と設置者は覚書の前後で当然話し合いをされて、商工振興課長からこの席で何度も話をしているように、いわゆるゲームセンター、アミューズメントも一緒という解釈と、ファミリーを対象にした青少年健全に十分配慮したアミューズメントをセガファミリーとして、テナントして出店する。そこでの理解と説明の合意がされてないということで、今回の陳情に至っているだろうと思う。それに対して行政が云々言うわけにはいかない。大規模小売店立地法から言うと、先ほど申したように、大規模小売店立地法の審査の対象にはなっていない。 　　　……………………………………………… ［意見］ ◆高橋忠　委員　　採択の立場で意見を述べたい。 　今まで話を聞いて入る中では、住民が設置業者に対していろいろ働きかけてきたけれども、いまだ地域住民の不安が取り除かれない、こういう点について、出店をやめてほしいと知事の名においてやってほしいという思いが、やっぱり議会から上げてほしいということで、私は当然だと思う。今、私たちの生活をしている地域での深夜営業、24時間営業されている地域があって、こういうところには夜遅くまで若い青少年がたむろしたり、それから今、外国人も多くなっているから、そういう方々も非常に立ち回る施設ということは、ここの住民としては、不安が取り除けないと思うので、この解決を求める知事への陳情については、私も理解できるという立場である。 ◆浅野正明　委員　　知事に意見書を出しても、これは知事の権限ではない。大店舗法においては許可をしているから、あとは風営法による警察関係の所管になると思う。既にこれでは所管違いである。この陳情は採択すべきものではないとの意見を添えて、不採択。 ◆斎藤忠　委員　　住民側が考えているゲームセンター、また事業者側が考えているアミューズメント施設での認識の違いが相当あるような気がする。先ほど何回か説明があったように、12月上旬オープンするに当たって、イメージパースができ上がってくる時間も近いというふうな観点から、客観的にも見て、事業主と住民との間で、まだまだ話し合いの余地があるように思うし、その中でイメージパースなどを見たり説明を受けることにより解決できるような気もする。そういう意味から、もう少し状況を見守りたいという思いから継続審査を主張したい。 　　　　　［浦田委員長、角田副委員長と交代］ ◆浦田秀夫　委員　　先ほども言ったが、今回、陳情に至った経過は、設置者が浜町東町会に対する説明、協議について不誠実だったと言わざる得ないのではないか。こういう問題については、設置者は何よりも地元近隣住民の理解を得るように、率先して一番最初にやらなくてはいけない問題で、今、言ったように、認識の違いであればきちんと話をすれば、わかるわけである。絶対反対とかであればそうかもしれないが、例えばゲームセンターについての認識の違いであれば、きちんと話せばわかるはずだと、それをしなかったことが、どちらに原因があるかわからないが、陳情者が言っているのは、今もって協議を行う姿勢を見せてないということをそのまま受けとめれば、設置者の方に誠実さが欠けていたのではないか。 　それから、認識の違いがあると言ってもメダルを使うゲーム、風営法が適用されるようなゲーム機を設置しようという考えが、その設置者側にあることも確かである、それは近隣町会にして見れば青少年に悪影響を与えるのではないかということだと思うので、今の青少年センター所長の意見などを聞いても、青少年育成には悪影響を与えるということが言えるので、そう言った意味でこの陳情を採択することは、これからの話し合いの中でそういう施設はできるだけ避けてほしいと議会としての意思を設置者に伝えるという意味では、この陳情書を採択する意味がある。 　　　……………………………………………… ［継続審査の申し出］ 　継続の意見があったので、まずこのことについて諮ったところ、賛成少数のため、継続審査しないことに決し、採決に入る。（賛成者　斎藤忠委員） 　　　……………………………………………… ［採決］ 　賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。（賛成者　高橋忠・石川敏宏・浦田秀夫委員） 　　　────────────────── 　委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任。 　　　────────────────── △閉会中の委員会活動について ○委員長（浦田秀夫）　これまで3回にわたって所管事務調査となっていた樹木資源化実験事業及びその業務委託については、次回、前クリーン推進課長の石井博現市場長を参考人として出席を求め、事情聴取することが決定している。その日程について協議をしたい。 　暫時休憩する。 　　　　　　　　15時50分休憩 　　　　　　　　15時54分開議 　次回は、10月18日（月）13時30分から委員会を開会し、前クリーン推進課長の石井博氏の市場長を参考人として出席を求め、事情聴取を行うことと決定した。 　参考人出席手続については委員長に一任すること、また当日は、環境部長、現クリーン推進課長など理事者の出席は求めないことを了承した。 　　　────────────────── △行政視察について 　事務局から、10月28日及び29日の名古屋市及び堺市の概要及び日程案について説明があった。 　帰りについてはA案とすることとし、詳細については正副委員長に一任することと決した。 　理事者の同行は市民生活部長に依頼することを了承した。 　　　────────────────── 　　　　　　　　15時59分散会 ［出席委員］ 　委 員 長　　浦田秀夫（市民社会ネット） 　副委員長　　角田秀穂（公明党） 　委　　員　　斎藤忠（公明党） 　　　　　　　高橋忠（日本共産党） 　　　　　　　石川敏宏（日本共産党） 　　　　　　　神田廣栄（新風） 　　　　　　　石渡憲治（新風） 　　　　　　　川井洋基（市清会） 　　　　　　　七戸俊治（緑清会） 　　　　　　　浅野正明（緑清会） ［説明のため出席した職員］ 　金子市民生活部長 　　田久保戸籍住民課長 　　伊藤戸籍住民課主幹 　　　大野戸籍住民課長補佐 　　伊藤自治振興課長（参事） 　　　海老原自治振興課長補佐 　　藤代国民年金課長 　　　白鳥国民年金課長補佐 　安田経済部長 　　土屋商工振興課長 　　　狩野商工振興課長補佐 　　福地青少年課長 　　興津青少年センター所長
   ［議会事務局出席職員］ 　事務局出席職員　　幸田議事課長 　委員会担当書記　　鬼原副主幹（議事第1係長） 　　　　　　　　　　高原庶務課副主査...